«Бизнес Бастау» кәсiпкерлiк мектебiнiң негiзiн қалаушы, белгiлi кәсiпкер Ахметбек Нұрсила мырза өзiнiң YouTube-тегi «ББ life» каналында профессор, ғалым Алмас Шармановпен короновирус жайлы сүбелi әңгiме өрбiткен едi. Сол сұқбатты ықшамдап, оқырмандарымызбен бөлiсудi жөн көрдiк.
– … Әлеуметтiк желiлерде тараған әңгiмелерге қарасақ, короновирус жайлы сөз көп. Бiреулер «Пандемия жоқ, бұл саясаткерлердiң iстеп отырған пәлесi» десе, екiншi нұсқа: «қытайлардың әлемдiк экономиканы құлатып, акцияны сатып алу үшiн жасап отырған саясаты» дейдi. Үшiншiлерi «американдықтар жасап отыр» дейдi. Төртiншiлерi «әлемдiк өкiметтiң (правительсто) дүниежүзiндегi халық санын азайту үшiн, яки 1 млрд халықты ғана қалдыру үшiн жасаған биологиялық қаруы» деседi. Бесiншiлерi: «бұл ауруды шығарып, алпауыт ел ендi бiзге вакцина салып, ауру қылмақшы және камера арқылы бақылап отыратын жүйе құрмақшы» деген қауесет тараған. Өзi үйде қорқып отырған адамға бұндай сөздер үрей туғызары хақ. Үрей адам ағзасында картизол гормонын бөледi, ол иммунитеттi түсiредi. Сондықтан, Советқазы ағам айтпақшы: «Умный советуется с профессионалом, а дурак с кем попала» дегендейiн, нақты сараптама алу үшiн маманның пiкiрiне сүйенгенді жөн көрдiк… Бiреулер короновирус жайлы жазылған 1970 жылдардағы газет қиындысын салып жатыр. Жалпы, қарапайым түсiнiкпен айтыңызшы, короновирус деген қайдан қашан шыққан?
– 1982 жылы жоғары оқу орнын бiтiрiп, ауруханада дәрiгер болып iстеген кезiмде короновируспен ауырған адамдарды көрдiм. Кәдiмгi суық тию белгiлерi байқалады, адамның қызуы көтерiлiп, жөтеледi, көбiне балаларға жұғады. Осыдан-ақ короновирустың бұрыннан белгiлi вирус екенiн аңғаруға болады. Бiрақ, бұрынғы вирустан ерекшелiгi сол, қазiргi вирус өледi. 2002 жылы SARS атауымен бiрiншi эпидемия болды. 2010 жылы MERS-CoV атауымен Шығыс елдерiнде: Сингапур, Корея, Тайвандта кеңiнен тарады. Мен сол кезде Кореяда жұмыс iстеп жүргенмiн. Кореялықтардың бұл вируспен қалай күрескенiнiң куәсi болғанмын.
– Сонда короновирус деген жалпылама атау ғой, құстар секiлдi бiр топтың атауы болып тұр ғой?..
– Иә, ол семействоның iшiнде ғалымдар бiлетiн 300-ден астам вирус түрi бар. Көбiне короновирус үшiн жарқанаттар – идеальный резервуар. Олар бiр жағынан бiз сияқты сүтқоректi омыртқалы болғанмен, екiншi жағынан қанаты бар, ұша алады. Сондықтан, онда бiздегi сияқты вирус бар, егер ол мутацияға түссе, ұшып жүрiп жан-жаққа жұқтырады. Қысқасын айтқанда, короновирус 4 миллиардтан аса уақыт өмiр сүрiп келе жатқан ежелгi вирус, адамзат өмiрiнде 55 млн жылдан берi бар. Тек соңғы кездерi түрi көбейiп келедi. Табиғаттың өзi кездейсоқ мутациялап отырады.
– Ол да тiршiлiк еткiсi келетiн бiр организм ғой?
– Дұрыс айтасыз. Мысалы: бiздiң генетика жағымызды алайық. Генетика ДНК-дан басталады, ДНК бар, одан кейiн РНК ашылды. Бiз айтып отырған короновирус РНК вирусқа жатады. Көлемi әжептәуiр үлкен. Сондықтан, ол тез мутацияланып, қателiк жiберiп жатады. Бұның жақсы да, жаман жағы да бар. Мутацияланғанда қауiптi комбинацияға айналуы ғажап емес. Ол комбинацияны ойлап табу мүмкiн емес. Бiз ғалымдардың өзi қазiргi қолда бар ресурстармен ондай миллиондаған, трилиондаған құрылымды ойлап таба алмас едiк.
Ал, неге дәл қазiр болып жатыр дегенге келер болсақ, жарқанатпен байланыс артты, климат өзгердi, әлемдегi халық саны өстi. Сондықтан, математикалық болжам бойынша жылдан-жылға вируспен бетпе-бет келу жиiлей бередi.
– Ал, әлгi айтқан SARS, MERS вирустары жоғалып кеттi ме, әлде оған қарсы ем, вакцина табылды ма?
– Олар қазiргi вирус түрiнен де қауiптi. 10,7 пайызы, яки, әр 30 адам MERS-тен өлiп отырды. Өте ауыр жағдайда өттi. Онымен ауырған адам жөтеле бастайды да, жүруден қалады, құлап түскен жерiнен ауруханадан бiр-ақ шығады. Көп адамға жұқтырып үлгермейдi. Ал, қазiргi түрi адам ағзасына аз-маз болсын жеңiлдеу әсер еткенмен, яки өз аяғымен жүрiп-тұра алады, тiптi ауру белгiсiн еш байқамауы да мүмкiн, есесiне басқаларға жұқтырады. Мiне, қауiптiлiгi де осында.
SARS пен MERS вирустарынан қорғайтын вакцина қазiргi вирусқа жарамайды. Олардың генетикалық құрылымы басқа.
– Бiр вирус болғанмен, әрқайсының өзiндiк кiлтi бар дейсiз ғой. Мысалы: ағылшын құлпысы болғанмен, оны ашатын кiлттердiң тетiктерi бөлек-бөлек дегендей.
– Иә, әрқайсының өзiнiң кiлтi бар. Оны табу үшiн әлi көп жұмыс iстеу керек.
– Әлеке, вакцина дегенде бiз көбiнесе аурудың алдын алу үшiн салынады деп есептеймiз. Ал, ауырғанда дәрi егiледi емес пе?
– Екеуi екi бөлек нәрсе. Вакцина аурудың алдын алу үшiн егiледi. Денiңiз сау болу үшiн қорғаныш ретiнде ағзаға салынады. Ал, дәрi ағзаға түскен вирусты құртатын ем.
– Қазiр ғалымдар қайсысына қатты көңiл бөлуде? Вакцина ойлап шығарып жатыр ма? Әлде дәрiнi ме?
– Екеуiне де көңiл бөлiнуде. Вакцина ойлап шығарудағы қиындық – тәжiрибеден өткiзу. Ең алдымен ол қауiпсiз болу керек. АҚШ, Германия елдерi вакцина шығарып та қойды, бiрақ, олардың қауiпсiздiгiн ешкiм бiлмейдi. Екiншiден, басқадан емес, нақты дәл осы короновирустан қорғайтынына кепiл болу керек. Сондықтан, вакцина клиникалық тәжiрибеден кем дегенде бiр жарым жылда өтедi. Оған дейiн карантин шараларын қатаң сақтап, өзiмiз сақтанып жүру амалдарын қарастыру керек. Басқа амал жоқ.
Ал, емiне келсек, қазiр жапондар бiр дәрi шығарды, оның да тиiмдiлiгi қарастырылып жатыр. Жақында Сан-Диегода бұрынғы iстеген коллегалармен сөйлесiп едiм, олар да бiр молекула шығаруда…
– Түрлi дәрiгерлердiң «пандемия емес, әдеттегi грипптен де адамдар өледi, қорықпаңдар» деп сөйлеген видеоүндеулерiн көрдiм. Бұндай пiкiрдi мен айтсам, құрылысшы, не басқа мамандық иесi айтса түсiнiктi, бiз дилетантпыз. Ал, неге кейбiр дәрiгерлердiң өздерi осындай пiкiр ұстануда?
– Қауiпсiз деп айтқан ондай дәрiгерлердi бiлмеймiн. Сенiмдi дерек көзi болмаса, сене бермеймiн. Бұл аурумен ауырғандардың 80 пайызында ауру симптомдары бiлiнбейдi, сондықтан да болар, көбiсi қауiпсiз деп ойлауы мүмкiн. 15 пайызында оттегi жетпей қиналса, қалған 5 пайызы өте қиын жағдайда өтедi. Сенбейтiндер бар шығар, бiрақ, көзiмен көрген дәрiгерлермен сөйлессем, жағдай өте ауыр.
– Ендi осы орайда вакцина жайлы айта кетсек. Вакцинаны халық санын азайту үшiн биологиялық қару ретiнде пайдаланып жатқанын алға тартып, вакцина салдыруға да қарсылар бар. Сiз өзiңiз балаларыңызға вакцина салдырасыз ба, жоқ салдырмайсыз ба?
– Менiң балаларымның жасы 27-де, 29-да. Немерелерiм әзiрге жоқ. Бiрақ, балаларыма вакциналардың бәрiн салғыздым. Бұны бiр деп қойыңыз. Екiншiден, мен сiзге айтайын, әкем Төреғали Шарманов биыл 90 жасқа толады. Медицина саласында 56 жылдан берi еңбек етiп келедi. Әкемнен: «Сенiң дәрiгер болып iстеген кезiңде вакцина болған жоқ. Қалай болды?» деп сұрағаным бар. Сонда айтқаны: «Жағдай қиын болды. Көзiмше балалар дифтериядан өлiп кетiп жатты, қызылшамен ауырғандар көп болды», дей келе, «вакцинация – медицинадағы ең iрi көрнектi жетiстiктiң бiрi» деп баға берген. Бұған сенемiн десеңiз де, сенбесеңiз де, өз құзырларыңызда.
Үшiншiден, өзiм бiраз жыл Африкада жұмыс iстедiм. Байқағаным: мүгедектiк арбаға таңылған балалардың көптiгi. Яки, полиомиелитке қарсы вакцинация салынбайды, сол себептi ауру жиi кездеседi. Бiзге сондай жағдай керек пе? Осы жағынан ойланса екен адамдар. Өз басым вакцинация жасалу керек дер едiм.
Ал, ендi вакцинаның сапасы турасында әңгiме бөлек. Расында, 15-20 жыл бұрынырақта өкiметте қаражат онша болған жоқ. Қазiр жаңа Кодекс шығып жатыр. Денсаулық сақтау министрлiгi ендi дұрыс көзiмен қадағалап, сапалы вакцина сатып алады деп сенемiн.
– Әбеке, айтыңызшы, вирусты қолдан жасау мүмкiн бе? «Қытайлықтар қолдан жасапты, Уханьда лаборатория бар екен, сол жерден шығып кеткен вирус екен», болмаса «Американдықтар жасап, Қытайға сатқан екен» деген өсек өрiп жүр. Жалпы, бұндай вирустарды биологиялық қару ретiнде қолдан жасау мүмкiн бе? Сол туралы айтып берсеңiз.
– Мен өзiм ғалым ретiнде айтайын, қазiргi жағдайда ғылым тез дамып келедi. Әсiресе соңғы 20 жылда. Мысалы: 1957 жылы ДНК структурасы ашылғалы берi ұшан-теңiз дамыды деп айтар едiм. Жасанды инсулин, жаңа антидене, т.б. жетiстiктер ойлап табылып жатыр. Соған қарамастан, бiз бұндайды ойлап таба қоюға әлi бара қойған жоқпыз. Мүмкiн құрастырып шығаруға болар, бiрақ, дәл қазiргi уақытта бiздiң ағзамыздың иммундық жүйесi қарсы тұра алатын-алмайтынына еш жауап бере алмаймыз. Ең ақылды биотеррорист – табиғат. Өйткенi, бәрi кездейсоқ, эволюциялық процесспен болуы мүмкiн. Тек бiз табиғаттың эволюциясына араласып кеткен соң табиғат революция жасап жатыр десек болады. Адамдар үшiн эпидемия болып жатса, табиғат тазарып жатыр. Алматының өзiнiң ауасы тазарып қалғаны, Венецияның суының түбiнен балық көрiне бастағаны туралы айтылып жатыр. Табиғаттың өзi бiзден шаршады. Сондықтан, сiздiң сұрағыңызға биотехнологиялық жолмен вирус жасау мүмкiн емесiн айтқым келедi. Теориялық тұрғыдан ойламаған жерден мүмкiн болар, бiрақ, оны ойластырып, жоспарлау миға қонымсыз.
– Ендi тағы бiр қауесет: «ендi хантавирус деген шығады екен, ол екi-ақ күннiң iшiнде тарайды екен» деген қорқынышты сөз бар. Бүгiнгi вирус мутацияға ұшырап, бұдан да қауiптi, бұдан да тез тарайтын вирустың шығуы мүмкiн бе?
– Иә, мүмкiн. Тұмаудың вирусын алайық. Кезiнде құс тұмауы, шошқа тұмауы болды. Короновирустың өзiн мысалға алайық. Бұлардың бәрi де РНК вирус, олардың молекуласы өте ұзын. Сондықтан, тез мутацияға ұшырап, қауiп төндiредi. Жоғарыда айтқан SARS екi айда тараса, биылғы короновирус 2 жетiнiң iшiнде тарады. Келесiсi қалай боларын ешкiм бiлмейдi. Сондықтан, қауiп жоқ емес. Сол үшiн эпидемияға қарсы бақылауды күшейтуiмiз керек. Корея, Сингапур, Тайвань елдерiнiң СОVID-19-бен күрестi сәттi жүргiзiп жатқанын көрiп отырмыз. Өйткенi, олар осыдан 7-8 жыл бұрын бұндай жағдайды бастарынан өткердi. Тәжiрибелерi бар.
Екiншiден, әмбебап вакцина ойлап шығаруды қолға алу керек. Вирустың бiр түрiне ғана қарсы вакцина ойлап табамыз дегенше, басқасы шығады. Олардың артынан қуалап жете алмаймыз. Барлық вирустан қорғайтын вакцина қажет. Оны ойлап табуға болды. Ол үшiн амбиция керек. Ұлттық биотехнология орталығындағы жiгiттер де бұл тұрғыда жұмыс iстеп жатқандарын айтты. Жақсы-ақ, бiрақ, дәл бiр ғана СОVID-19-ға қарсы вакцина ойлап табылса, ол ары кеткенде 1 жарым жылға жарайды. Вирустың түрi өзгерсе, қайтадан жаңа вакцина ойлап табуға тура келедi емес пе? Елестiң артынан қуу деген осы. Бұл ғылымдағы үлкен проблема. Кезiнде SARS-қа қарсы вакцина ойлап табылды. Ал, қазiр ол ешкiмге керегi жоқ. Дәрiлерге де қатысты айтарым осы. Сол себептi, басқаға емес, дәл ғылымға инвестиция құйып, жақсы жабдықталған лабораторияда сапалы да әмбебап вакцина мен шипа болар дәрi ойлап табуды қолға алу керек.
– «Карантин қашан бiтiп, қалыпты өмiрiмiзге қашан қайтып ораламыз?» деген сұрақ көпшiлiктi мазалайды. Мақалаңызда «оны короновирус қана бiледi» депсiз. Дегенмен, қандай болжам айтасыз?
– Бұл – АҚШ-тағы өте белгiлi ғалым Э.Фаучи деген (1998 жылы Үндiстанда кездескенмiн) маманның айтқаны едi. Маған осы сөз өте ұнады. Менiңше, күн жылыған соң инфекция таралу қаупi төмендейдi. Менiң балам АҚШ-та тұрады, бiз күнде алаңдап отырмыз, ол жақта аурудың даму шегi ендi басталды. Қазақстан карантиндi дер кезiнде енгiздi. Соның арқасында бақылауда ұстап отыр. Бiрақ, екi нәрсенi ескеру керек. Эпидемия толқын тәрiздес құбылуы мүмкiн. Уханьда қауiпсiздiк шаралары әлi сақталуда, бәрi бетпердемен жүр. Бiзде де солай болады. «Бәрi бiттi» дегеннiң өзiнде, менiң ақылым, көпшiлiк орында бетпердемен жүрген ләзiм. Вакцина ойлап табылғанша солай сақтанудан басқа амал жоқ. Екiншiден, короновирус шыққан ошақты басып отыруымыз керек. Қазiр балға ретiнде ұратын вакцина жоқ, сондықтан, карантин жариялау әдiсi арқылы ғана бетiн қайтара аламыз. Өкiнiшке орай, басқа айтарым жоқ. Үлкен концерттер, футболдарды кейiнге қалдырып, онлайн өмiрге үйрене тұрғанымыз дұрыс.
– Күнделiктi жаңалықтардан «мiне, 10 адам жазылып шықты», «бес адам жазылды» дейдi. Бiрақ, емдейтiн дәрi табылмай жатқанда елiмiзде ем қалай жүргiзiлуде?
– Емнiң бiрнеше комбинациялары бар. Малярияға қарсы хлорохин деген, сәтсiз болса да тиiмдiлiгi жеткiлiктi Калетра деген комбинация бар. Айта кетерiм: қазiргi короновирус тек өкпеге ғана емес, жүрекке де әсер етедi. Көбiне ауыратындар метаболистiк синдромы бар, салмағы ауыр адамдар. Нұр-Сұлтан қаласында жатқандардың көбiсi сондай жандар екенiн байқадым. Олардың жағдайы қиын. Сондықтан, оларды тек вирустан ғана емес, басқа сырқатынан да емдеп жазуға күш салу керек болады. Өйткенi, вирус жағдайды нашарлатып жiбередi.
…Осыдан бiр ай бұрын менiң өзiм көбiне жасамыс адамдар ауырады деп сенiммен айқан болар едiм. Бiрақ, қазiр жастардың да жиi шалдығып жатқанын көрiп отырмын. Әсiресе созылмалы ауруы барлар.
– Карантиннен бөлек, ауруға қарсы тұрар тағы бiр амалымыз – иммунитеттi көтеру болып тұр. Бұл тұрғыда нақты қандай ақыл-кеңес берер едiңiз? Бiреулер сарымсақ же десе, бiреулер зiмбiрдi мақтап жатыр. Есесiне базарда олардың бағалары өскен.
– Бұл сұрақты менiң әкеме қойсаңыз, «қымыз iшсiн» дер едi (күлiп алды). Жалпы, толыққанды тамақтану керек. С дәруменi мол жемiс-жидектердi көбiрек тұтынған жөн. Негiзiнен толыққанды тамақтануға жетпейдi. Иммунитеттi көтеретiн дәрiлер дегеннiң бәрi өтiрiк. Сүтқышқылды өнiмдер пайдалы, қазiр тiрi лактобактериялар бар сүт өнiмдерi сатылымда жетерлiк, соларды таңдап пайдалану керек. Олар адам ағзасындағы iш құрылыс жұмысына жақсы әсер етедi. Ал, ең күштi иммунитет iшектерде, әртүрлi сырқатқа қарсы тұратын 2 жарым кило пайдалы микроб бар. Микробиом дейдi оны. Сондықтан, оны толықтырып тұрған абзал. Сосын тыныш ұйқы. Ұйқысыздық – иммунитеттiң жауы. Тағы бiр айтарым: «болезнь легких – это болезнь сломенных душ» деген сөз бар бұрыннан келе жатқан. Ал, короновирус – алдымен өкпенi зақымдайды. Сондықтан, көңiл-күйiмiздi түсiрмей, рухымызды берiк етiп, эмоциямызға сақ болғанымыз жөн. Қаншалықты қиын жағдай болса да, жақсы жағын көре бiлейiк. Карантин кезiнде отбасымызға көбiрек көңiл бөлiп, балаларымызбен ашық-жарқын әңгiмелесуге мүмкiндiк туды. Досым айтпақшы, мұрағатты ақтарып, өткенге көз жүгiртiп, «ескi суреттердi таптым» деп қуанып жатыр. Сол себептi, позитивтi ой, тыныш ұйқы, толыққанды тамақтану – қорғаныш қабiлетiмiздi сақтаудың негiзгi кепiлi.
– Қазақы ұлттық тағамдарға көңiл қойып, қойдың сорпасын, айран, қымыз iшу керек дейсiз ғой…
– Көбiнесе жылқының етi мың да бiр ем, әкемнiң айтуы бойынша.
– Ал, зiмбiр ше? Кейбiреулер оны вирустың вакцинасы сияқты қабылдап жатыр.
– Сенем дегендер болса, сене берсiн. Одан еш зиян жоқ. Қымбаттап кеткенi болмаса. Адамзаттың жағдайы өзi солай ғой, бiрдеңеге сенсе, ол көмектеседi. Медиктер оны плацевый эффект дейдi. Мысалы: емделушiнiң бiрiне дәрi, екiншiсiне пустышка берсеңiз, екеуiнiң эффектiсi бiрдей болуы мүмкiн. Өйткенi, сенiм бар. Бiрақ, өзiм оның пайдасы шамалы екенiн бiлемiн де, iшпеймiн.
2020 жыл
